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 Questions d'un Maître du jeu débutant!

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rounardkryke
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MessageSujet: Questions d'un Maître du jeu débutant!   Mar 11 Juin 2013 - 20:07

bonjour à tous!

Comme je vous l'ai dit dans ma présentation: j'ai découvert reflet d'acier il y a quelques semaines, ça m'a plu, j'ai organisé une partie première partie avec 3 amis. J'ai malheureusement rencontré pas mal de problèmes, ça n'a pas tellement affecté la partie, car j'avais fait en sorte de maîtriser autant que possible le début de l'aventure, mais pour la seconde partie, je vais avoir du mal.
Je vais tenter d'exposer les problèmes que j'ai rencontrés le plus clairement possible :

Lors de la création de PJ je me suis basé sur la fiche de caractéristique de race fournis en annexe, arrivé au PV j'ai remarqué que pour toutes les races les PV se calculent en 2D20.. Ne trouvant pas cela logique j'ai vérifié dans les notes que j'avais pris sur le manuel en lui-même, et j'ai retrouvé une formule pour les PV : (constitution + Endurance)*modif de classe1*modif de classe1*bonus de taille
J'ai préféré utiliser cette formule, que je trouve plus censée. Mais elle a entrainé un autre problème: ma guerrière naine (probablement apparenté à Zarakai au vu des coups qu'elle a portées sur ses premiers gobelins... ) s'est vu obtenir 70pv. ça ne m'aurait pas dérangé si j'avais eu des valeurs de référence quelconques, malheureusement il n'y a rien... =/ Donc je ne sais pas si 70pv est une valeur aberrante ou non, de même pour les 30pv du nécromant
En tant que fan des Ice Wind dale 1&2 (basé sur les règles de D&D) un guerrier n'atteint pas une telle valeur de PV avant le niveau 6-8, idem pour les mages. Donc des personnages avec autant de PV au niveau 1, ça me choque!

Question similaire pour les moobs, mais sur l'ensemble des caractéristiques : pour l'instant j'ai improvisé des gobelins avec 10 à chaque caractéristique, 8pv et 1 à la CA sur tout le corps sauf à la tête et des dégâts de 1D8. (1D6 pour les archers gobelins)
Après avoir regardé sur les fiches officielles de AD&D j'ai pu constater que je n'étais pas loin des vraies valeurs :
"Dés de vie : 1d8+1 (5 pv)
Initiative : +1
Classe d'armure : 15 (+1 taille, +1 Dex, +3 armure de cuir, +1 rondache), contact 12, pris au dépourvu 14
Attaque de base/lutte : +1/-3
Attaque : morgenstern (+2 corps à corps, 1d6) ; ou javeline (+3 distance, 1d4)
Jets de sauvegarde : Réf +1, Vig +3, Vol -1
Caractéristiques : For 11, Dex 13, Con 12, Int 10, Sag 9, Cha 6"
J'ai donc pensé à entièrement me baser sur ces valeurs, or mes PJs on explosé les gobelins facent à eux (sauf le nécro qui n'avait pas assez de sorts efficaces, par ma faute) : à savoir presque aucun dégâts, sur mes PJs, sauf la voleuse qui s'est mis un coup de poing dans la cheville. Alors, est-ce un coup de chance, un événement tout à fait banal, ou est-ce que mes gobelins ou mes PJs sont définitivement "mal calibrés" ?
Dans la continuité de ce problème : il me faut des monstres, ça ne me dérange pas de "réajuster" les créatures de AD&D, mais comment ?...

Reprenons l'exemple du gobelin :
pour les pv: pas de soucis
initiative : ça commence.. Dans RDA on utilise la rapidité, comment interpréter le +1 ?..
classe d'armure : un autre problème, dans RDA on utilise les mêmes règles que celle que je connais : De 10 (quand on est à poil et bâtit comme un cure dent, à -10 quand on est dans une très grosse armure avec double couche d'écailles de dragon... ) bref, à quoi correspond un 15 d'armure ?..
Pour les jets +/- je suppose que c'est par rapport à 10, mais je préférerais avoir confirmation.

Je pense que j'ai expliqué le gros de mes soucis techniques, il me reste quelques interrogations, mais je pense que je trouverai les solutions seul avec l'expérience de jeu. De toute façon si je ne m'en sors pas, je reviendrais avec d'autres questions ! :-D



Alors, j'en ai certes fini avec mes soucis dans le déroulement du jeu, mais il me reste des questions point de vue histoire et Role-play !
Tout d'abord, j'aimerais quelques conseils pour gérer les situations inattendues. Rien ne vaut plus qu'un exemple pour expliquer un problème :
Mes aventuriers fuyaient une troupe de gobelins en empruntant une galerie secrète. Ils ont alors été soudainement attaqué par des rats ! Le nécro m'a alors demandé si l'endroit était humide. Ne sachant que répondre, j'ai imaginé 4 réponses possibles et j'ai tiré le D4 : celui-ci m'a alors indiqué que le passage était très humide (à savoir que le sol était recouvert de quelques centimètres d'eau. Le même nécro à alors lancé son sort "touché glacier" sur le sol ! J'ai alors lancé des dés pour déterminer le taux de réussite, celui-ci s'étant soldé par une réussite critique, j'ai donc supposé que tous les rats avaient les pattes dans la glace et ne pouvaient plus bouger... Les valeureux héros ont pu donc passer sans problème.
Je voudrais donc savoir si ma réaction a été correcte ou si j'aurai dû faie autrement.

Dans la même lignée ma voleuse (ceux qui ont lu ma présentation savent que c'est celle-là même qui s'est infligée un coup dans la cheville ! :-D) a eu la brillante idée de faire les poches à un garde... J'en viens à ma question : comment géré un personnage ayant des problèmes avec les autorités (d'un point de vue role-play) et surtout comment poursuivre une aventure si un des personnages est indisponible car en prison?

Enfin une dernière question : j'ai imaginé une histoire assez conséquente pour le premier scénario de mes amis, j'ai peur qu'elle ne devienne un peu trop dure pour leur personnage. De plus je crains que mes autres histoires ne les intéressent pas autant après celle-ci. Du coup j'ai pensé la cindé en plusieurs parties et l'entrecoupée d'autres scénarios plus classiques. Pensez-vous que cela soit une bonne idée? Si possible, pouvez-vous expliquer les points négatifs et positifs que vous voyez dans ce mode de récit?



Merci à tous de l'attention que vous avez portez à mon message, et à tous ceux qui prendrons la peine de répondre! :-)

ps : je précise que j'ai survolé les sujets pour éviter les doublons, il ne me semble pas avoir vu de quoi répondre à mes questions. Toutefois je n'ai peut-être pas fait assez attention, dans ce cas je m'excuse.
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MessageSujet: Re: Questions d'un Maître du jeu débutant!   Mer 12 Juin 2013 - 8:21

Citation :
J'ai donc pensé à entièrement me baser sur ces valeurs, or mes PJs on explosé les gobelins facent à eux (sauf le nécro qui n'avait pas assez de sorts efficaces, par ma faute) : à savoir presque aucun dégâts, sur mes PJs, sauf la voleuse qui s'est mis un coup de poing dans la cheville. Alors, est-ce un coup de chance, un événement tout à fait banal, ou est-ce que mes gobelins ou mes PJs sont définitivement "mal calibrés" ?
Essaye de dresser un tableau de valeurs en prenant à chaque fois le minimum et le maximum de chaque facteur de la formule de calcul. Tu auras alors un tableau de référence t'indiquant où se situent tes persos, et s'ils sont effectivement trop forts, soit tu rectifies, soit tu leur inflige un malus pour équilibrer les performances.

Un nécromant débutant qui n'a pas (assez) de sorts efficaces ? Mais c'est normal voyons ! Smiiile (Oui, j'ai joué un nécro... et il est mort vers la fin du one shot !)
Un joueur qui se blesse accidentellement, c'est normal aussi Very Happy C'est le lot de tout joueur, influencé par la loi de Murphy. On fait des jets pourris (ou l'inverse, des jets hallucinants...18 avec un 1D4 ! >.< (Oui c'est possible ! C'est un jeu où on relance si on fait le maximum du dé et on cumule le total)).

Pour le reste, je l'ignore, je ne me suis pas encore assez penché sur les règles. Mais si le système est définitivement trop compliqué, rien ne t'empêche d'adapter un système générique plus simple ou, s'il s'agit simplement de cas particuliers, d'improviser des règles maison (mais pas qui changent à toutes les parties ou plusieurs fois pendant la partie !)
Et t'inquiète pas pour les gobelins, ils sont petits, chétifs ( qui a dit "comme toi !" ?!), bêtes et méchants. C'est quasiment normal qu'ils se fassent démonter ^^ (mais c'est TRÈS drôle de jouer des gobelins Smile )

Et puis, un personnage parfaitement équilibré, je crois que c'est ce qui se rapproche le plus du Gros Bill. Rappelle-toi qu'IRL les personnes parfaitement équilibrés, c'est rare. On a tous nos défauts et nos qualités, et certains sont plus doués que d'autres pour certains domaines ou en général Wink

Citation :
Mes aventuriers fuyaient une troupe de gobelins en empruntant une galerie secrète. Ils ont alors été soudainement attaqué par des rats ! Le nécro m'a alors demandé si l'endroit était humide. Ne sachant que répondre, j'ai imaginé 4 réponses possibles et j'ai tiré le D4 : celui-ci m'a alors indiqué que le passage était très humide (à savoir que le sol était recouvert de quelques centimètres d'eau. Le même nécro à alors lancé son sort "touché glacier" sur le sol ! J'ai alors lancé des dés pour déterminer le taux de réussite, celui-ci s'étant soldé par une réussite critique, j'ai donc supposé que tous les rats avaient les pattes dans la glace et ne pouvaient plus bouger... Les valeureux héros ont pu donc passer sans problème.
Je voudrais donc savoir si ma réaction a été correcte ou si j'aurai dû faie autrement.
En tant que MJ fourbe, j'aurais fait en sorte que les PJ se retrouvent eux aussi coincés dans la glace Smiiile D'ailleurs, toi qui est fan d'IW ( :] ) tu dois sûrement te souvenir de ce qui arrive quand, par exemple, les personnages s'aventurent dans la zone du sort Enchevêtrement, même s'il a été lancé par un des PJ Mr. Green

Citation :
J'en viens à ma question : comment géré un personnage ayant des problèmes avec les autorités (d'un point de vue role-play) et surtout comment poursuivre une aventure si un des personnages est indisponible car en prison?
Pour l'avoir vécu en jeu, pas plus tard qu'hier soir, je ne connais que trop bien la réponse : AU PILORI !!! Smiiile
Si un de tes personnages est indisponible, tout dépend du contexte. Pour une sanction du personnage et non du joueur, tu peux faire jouer un autre personnage (un pré-tiré de préférence) le temps que le personnage soit libéré.
Par contre si c'est pour sanctionner un joueur trop zélé, tu peux l'exclure de la partie pour un temps que le MJ aura décidé (après tout "Le MJ a toujours raison donc Taggle c'est magique !"). Mais dans ce dernier cas, attends-toi à des représailles si le joueur est rancunier.

Citation :
Enfin une dernière question : j'ai imaginé une histoire assez conséquente pour le premier scénario de mes amis, j'ai peur qu'elle ne devienne un peu trop dure pour leur personnage. De plus je crains que mes autres histoires ne les intéressent pas autant après celle-ci. Du coup j'ai pensé la cindé en plusieurs parties et l'entrecoupée d'autres scénarios plus classiques. Pensez-vous que cela soit une bonne idée? Si possible, pouvez-vous expliquer les points négatifs et positifs que vous voyez dans ce mode de récit?
Je trouve que c'est une bonne idée, si le scénario est effectivement trop long ou trop dur (o_o) Pour le savoir, il faudrait que tu commences à le faire jouer et si après seulement deux ou trois parties tu vois que tes joueurs galèrent énormément, tu peux profiter d'un moment de calme après un combat épique (par exemple) pour leur proposer d'arrêter l'aventure là.
Ou même ne pas les prévenir et improviser une fin de scénar, tout en amenant la promesse d'une suite si le cœur leur en dit.

Que l'histoire les intéresse ou non, je doute que ça ait son importance, surtout avec des joueurs raisonnables. Si tu as affaire à un chieur, tu peux l'inviter à s'en aller si le jeu ne lui plaît pas, sinon il risque de pourrir ta partie à râler toutes les dix minutes si ce n'est moins.
En dehors de l'intrigue il faut rythmer la partie et instaurer une ambiance qui plaît à tes joueurs, sinon ils risquent de s'ennuyer ferme. À part ça, si les joueurs s'ennuient, crois bien qu'il y en aura au moins un pour relancer la machine (souvent avec une action alakon)

Et enfin, il n'y a pas de bonne ou de mauvaise façon de faire. Il y a la façon de faire du MJ, qui se doit de respecter les règles et d'être fairplay autant que les joueurs.
Petit bonus, si ça peut t'aider : http://jdrtv.free.fr/2_devenirMJ/index.php
(j'ai rencontré le gars IRL totalement par hasard, il est super sympa et son jeu Friday Night's Zombi est vraiment excellent Smile )

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MessageSujet: Re: Questions d'un Maître du jeu débutant!   Jeu 13 Juin 2013 - 21:17

Je n'avais même pas pensé comparer leurs valeurs aux extrêmes possibles, je ne suis définitivement plus bon à rien lorsque je ne travaille pas 10h par jour... Les vacances, c'est vraiment ma bête noire ! :-)
Concernant le nécromant, c'est juste qu'il n'avait que "touché glacial" car c'était le seul sort de nécromancie de niveau 1 dont je me souvenais... >< Concernant l'automutilation de ma voleuse, je ne l'ai précisé seulement, car je trouvais cocasse que les rares dégâts infligés au groupe provienne de la dites-voleuse! (Elle a d'ailleurs infligé un coup critique au nécromant en voulant l'aider! :-D). Mais je ne m'en fais pas, ce son comme tu le dis, des évènements presque classiques lors d'une première partie!

Ce qui m'ennuie c'est que mes gobelins étaient équipés (hache et plastron de peau pour tous!), alors que mes aventuriers étaient juste en guenilles.. Et il me semble qu'au tout début de jeu, les gobelins sont des adversaires plutôt corrects.

L'idée m'avait traversée l'esprit mais, comme j'avais juste décrit qu'une légère couche d'eau couvrait le sol et que de l'eau suintait des murs, je me voyais mal leur dire qu'ils étaient pris au piège dans 1/2 centimètre de glace! ;-)
Et c'est vrai que ce foutu sort s'est bien souvent retourné contre moi.. C'est à la fois frustrant et hilarant lorsque seuls ses personnages agonisants ou inaptes au CaC sont pris au piège et que les ennemis foncent sur eux sans aucun problème! Ah... souvenirs! :-) Je ne sais pas encore comment, mais je ferais en sorte qu'il soit confrontés à ce sort, ne serait-ce que pour mon petit plaisir sadique! :-]



Citation :
si le scénario est effectivement trop long ou trop dur (o_o)
En faite mon scénario implique à long terme la résurrection de puissants dragons maléfiques (je précise au cas de gentils dragons existerai! :-p ) et à court terme une guerre contre l'armée des morts et l'empire (cf annexe du jeu), des luttes entre clans Oorog (ou Oroog ou Ouroog, je ne l'ai ai croisé qu'une fois dans IWD et les combats n'ont jamais duré assez longtemps pour que je m'empreigne de l'orthographe! :-D ) clans orques et clans gobelins, ainsi que l'intervention rapide (d'ici une à deux parties) de rois-lyches et de cambions... Entre autre, je précise... :-)
Sache que la survie du monde était en jeu, je me suis dit que cela serait motivant pour eux point de vue rôle-play et intérêt pour l'histoire! Mais j'ai rapidement réalisé que cela irait surement trop vite point de vue complications et difficultés!..

Citation :
Que l'histoire les intéresse ou non, je doute que cela ait son importance, surtout avec des joueurs raisonnables
Je le re-précise, je joue avec mes amis et à ce titre je veux ce qu'il y a de mieux pour eux! D'autant que ces parties sont l'occasion pour nous de nous revoir et de s'amuser! Après, je ne vais pas pour autant leur faire des cadeaux, il faut bien que je m'amuse aussi!.. ;-p

En parlant d'ambiance, est-ce vraiment important de détailler tous les environnements et personnages rencontrés? Je veux dire, je fais en sorte de donner le ton, mais je ne m'attarde pas tellement sur les descriptions (ce n'est pas vraiment mon fort à vrai dire.. ).
Pour rester sur le thème de la description, comment se déroule la description d'un combat? Jusqu'à là j'ai tenté de minimisé le côté technique pour (j'évitais de lire les dégâts indiqués, ou de dire si un jet était réussit ou non) pour seulement décrire les résultats, de sorte que mes joueurs soient le plus immergés possible dans l'action. Mais j'ai fini par me demander si mes joueurs ne devraient pas décrire eux-mêmes leurs actions. Au début ils étaient un peu timide, du coup il a fallu que je le fasse pour eux. Mais, ne devrais-je pas les conduire peu à peu vers plus d'autonomie?

Merci pour la vidéo! J'ai eu un peu peur pour le début, où je me suis totalement reconnu dans "il y a une vieux mec louche au fond de l'auberge", j'ai certes été un peu plus subtile, mais mes joueurs n'ont pas été dupes! :-D Pour le reste j'ai totalement approuvé ses dires. J'étais, après plusieurs intenses réflexions arrivé aux mêmes conclusions que lui sur ce que doit être ou non une aventure. :-)
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MessageSujet: Re: Questions d'un Maître du jeu débutant!   Ven 14 Juin 2013 - 9:37

rounardkryke a écrit:
Je n'avais même pas pensé comparer leurs valeurs aux extrêmes possibles, je ne suis définitivement plus bon à rien lorsque je ne travaille pas 10h par jour... Les vacances, c'est vraiment ma bête noire ! :-)
C'est souvent les solutions les plus simples auxquelles on pense le moins. Ne t'en veux donc pas pour ça Smile

rounardkryke a écrit:
Concernant le nécromant, c'est juste qu'il n'avait que "touché glacial" car c'était le seul sort de nécromancie de niveau 1 dont je me souvenais... ><
Peux pas t'aider sur ce coup-là. Le seul nécro que j'ai joué c'était à Warhammer.
Et je viens de voir qu'il n'y a aucun sort de nécromancie référencé dans le livre de magie de RdA... C'est pas sérieux ça, de proposer des classes incomplètes dans le livre de règles ! Very Happy

rounardkryke a écrit:
Concernant l'automutilation de ma voleuse, je ne l'ai précisé seulement, car je trouvais cocasse que les rares dégâts infligés au groupe provienne de la dites-voleuse! (Elle a d'ailleurs infligé un coup critique au nécromant en voulant l'aider! :-D). Mais je ne m'en fais pas, ce son comme tu le dis, des évènements presque classiques lors d'une première partie!
Absolument. Et sois assuré qu'ils vont sûrement en voir de plus belles sarcastique

rounardkryke a écrit:
Ce qui m'ennuie c'est que mes gobelins étaient équipés (hache et plastron de peau pour tous!), alors que mes aventuriers étaient juste en guenilles.. Et il me semble qu'au tout début de jeu, les gobelins sont des adversaires plutôt corrects.
Même suréquipé, je persiste à dire que des gobelins restent faibles Mr. Green En tout cas c'est mon avis. D'expérience je ne me souviens pas avoir vu de gobelin particulièrement résistant. Ils sont malins mais ils sont faibles. En fait ce sont des geeks sarcastique

rounardkryke a écrit:
L'idée m'avait traversée l'esprit mais, comme j'avais juste décrit qu'une légère couche d'eau couvrait le sol et que de l'eau suintait des murs, je me voyais mal leur dire qu'ils étaient pris au piège dans 1/2 centimètre de glace! ;-)
Bah pourquoi pas ? Histoire de voir comment ils s'en seraient sortis Very Happy J'imagine bien les PJ dire "Bon, on attend que ça fonde ou on enlève nos chaussures au risque de se geler les pieds ?". La logique voudrait que si ça fonctionne sur les ennemis, il y a des chances pour que ça fonctionne sur les PJ (sauf cas particuliers).
Un superbe combat mêlé de patinage sur glace, c'est pas génial ? Very Happy Quoique, c'est le principe du hockey ! Smiiile

rounardkryke a écrit:
Et c'est vrai que ce foutu sort s'est bien souvent retourné contre moi.. C'est à la fois frustrant et hilarant lorsque seuls ses personnages agonisants ou inaptes au CaC sont pris au piège et que les ennemis foncent sur eux sans aucun problème! Ah... souvenirs! :-) Je ne sais pas encore comment, mais je ferais en sorte qu'il soit confrontés à ce sort, ne serait-ce que pour mon petit plaisir sadique! :-]
Fais, fais ! Smile

rounardkryke a écrit:
En faite mon scénario implique à long terme la résurrection de puissants dragons maléfiques (je précise au cas de gentils dragons existerai! :-p ) et à court terme une guerre contre l'armée des morts et l'empire (cf annexe du jeu), des luttes entre clans Oorog (ou Oroog ou Ouroog, je ne l'ai ai croisé qu'une fois dans IWD et les combats n'ont jamais duré assez longtemps pour que je m'empreigne de l'orthographe! :-D ) clans orques et clans gobelins, ainsi que l'intervention rapide (d'ici une à deux parties) de rois-lyches et de cambions... Entre autre, je précise... :-)
Sache que la survie du monde était en jeu, je me suis dit que cela serait motivant pour eux point de vue rôle-play et intérêt pour l'histoire! Mais j'ai rapidement réalisé que cela irait surement trop vite point de vue complications et difficultés!..
Ah oui là ça commence à faire beaucoup. Dans ce cas je scinderais en plusieurs campagnes.

rounardkryke a écrit:
Je le re-précise, je joue avec mes amis et à ce titre je veux ce qu'il y a de mieux pour eux! D'autant que ces parties sont l'occasion pour nous de nous revoir et de s'amuser! Après, je ne vais pas pour autant leur faire des cadeaux, il faut bien que je m'amuse aussi!.. ;-p
Ne sois pas non plus trop exigeant à vouloir la perfection. De toute façon, rien ne se passe jamais comme prévu Wink

rounardkryke a écrit:
En parlant d'ambiance, est-ce vraiment important de détailler tous les environnements et personnages rencontrés? Je veux dire, je fais en sorte de donner le ton, mais je ne m'attarde pas tellement sur les descriptions (ce n'est pas vraiment mon fort à vrai dire.. ).
Contente-toi de l'essentiel, sans non plus manquer de subtilité (cf. la vidéo que je t'ai linkée) :
rounardkryke a écrit:
Merci pour la vidéo! J'ai eu un peu peur pour le début, où je me suis totalement reconnu dans "il y a une vieux mec louche au fond de l'auberge", j'ai certes été un peu plus subtile, mais mes joueurs n'ont pas été dupes! :-D Pour le reste j'ai totalement approuvé ses dires. J'étais, après plusieurs intenses réflexions arrivé aux mêmes conclusions que lui sur ce que doit être ou non une aventure. :-)


rounardkryke a écrit:
Pour rester sur le thème de la description, comment se déroule la description d'un combat? Jusqu'à là j'ai tenté de minimisé le côté technique pour (j'évitais de lire les dégâts indiqués, ou de dire si un jet était réussit ou non) pour seulement décrire les résultats, de sorte que mes joueurs soient le plus immergés possible dans l'action. Mais j'ai fini par me demander si mes joueurs ne devraient pas décrire eux-mêmes leurs actions. Au début ils étaient un peu timide, du coup il a fallu que je le fasse pour eux. Mais, ne devrais-je pas les conduire peu à peu vers plus d'autonomie?
J'ai toujours connu mes combats en termes techniques. On peut difficilement se passer de cet aspect-là. Tu peux en revanche essayer de ne pas trop le faire ressortir.
En fait, si tes joueurs savent quel(s) dé(s) jeter pour réaliser leur action, contente-toi d'un simple signe (même un "vas-y") pour lui dire de tester son action. Autrement, il n'y a que toi qui peut dire au joueur quel dé il doit lancer et tu pourras difficilement lui faire exécuter une action sans ça (il y a bien des méthodes pour jouer sans dé du tout mais ça enlèverait, parait-il, un peu de son charme au jeu de rôle).

Quant au roleplay, j'ai connu des MJ qui insistaient pour que ce soient les joueurs qui fassent la description de leurs actions, sans se cantonner à un simple :
"Je peux faire ça ?
- Oui.
- Alors je le fais.
- ..."
Ça a le mérite d'éviter aux joueurs d'expédier trop rapidement une action, et ainsi préserver leur attention.

Mais le mieux ça reste quand les joueurs font des actions complètement stupides/farfelues/hors sujet mais qui fonctionnent quand même. Comme un joueur qui, pour impressionner des gobelins, a décidé de donner un grand coup de pioche dans le sol. Ça a fait son effet, les gobelins étaient très impressionnés par la force avec le nain maniait la pioche. x)

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